Visionando.

Parliamone: Le onde del destino-Lars von Trier

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  • #48232
    emageht
    Partecipante

    Sì, ma perchè informarsi sull’autore prima di vedere la sua opera?
    Magari la prima volta la vedo così, liberamente, senza volermi aspettare niente e la prendo per come viene. Se poi m’appassiona a tal punto da pensare di rivederla, allora sì, andrò ad informarmi. Lynch è incomprensibile, ok, io Inland Empire ce l’ho tra i film che “vorrei vedere”. Non andrò a documentarmi prima di vederlo semplicemente per il fatto che è un film, è un’opera d’arte e va fruita come tale, se ci fosse stato bisogno di informarsi sugli autori di un film al botteghino oltre ai biglietti rilascerebbero pure degli opuscoli per capirci qualcosa. So che con Lynch esci dal cinema confuso e ti sembra d’aver visto un film da ubriaco, ma ciò non toglie che secondo me ciò che il film tiene in superficie è una cosa, ciò che invece resta in profondità è d’accesso solo per chi abbia studiato. Insomma per me, e chiaramente parlo PER ME, solo che non lo specifico ogni volta, ma quando scrivo sono sempre e solo opinioni personali, non è che debba leggersi come valore assoluto, un film è una certa storia raccontata da un certo punto di vista (definizione data da non so chi e che m’è rimasta impressa), quindi reputerei fuori dal significato di cinema quello di sapere tutto quanto il regista ci ha buttato dentro al suo film (o quello che si crede ci abbia buttato dentro) un po’ come reputerei insensato chiedersi cosa ci sia nel profondo di una fiaba come “Cenerentola”. Per Freud potrà pure essere qualsiasi roba sessuale si sia inventato che sia, ma per me che fruisco la fiaba senza pregiudizi, si tratta solo di una storia di una ragazza maltrattata dalla famiglia e poi diventata principessa. Oddio che voli!

    #48233
    EnToPan
    Partecipante

    Ragazzi, voglio dire una piccola cosa per rammentare lo scopo di questo spazio : ho creato questo gruppo per racchiudere TUTTI ma davvero tutti gli appassionati (quelli che hanno voglia di iscriversi, ovviamente) che siano colti, che stiano studiando cinema, che guardino film perchè ne hanno sentito parlare o per pura voglia.
    Io non studio e non ho mai studiato nulla che riguardi il cinema.
    Ho partecipato a qualche cineforum ma questo non fa di me un’esperta -e si nota dal modo in cui commento i film-
    Io, personalmente, vado ad impressione. Se qualcosa mi piace è perchè ha in sè degli elementi capaci di colpirmi, di incuriosirmi o di lasciarmi con il fiato sospeso ( possono essere così tante sfaccettature da non riuscire a ridurle in una sola frase).
    Mi piace, indubbiamente, sapere cosa ne pensano altri.
    Se provano qualcosa, cosa provano o cosa li ha incuriositi.
    A me piace davvero tanto scambiare pareri con altre persone e …pareri di qualsiasi genere (per mirare al banale a volte giudico anche i costumi).
    Non voglio vedere giudizi della serie “per capirlo devi conoscerlo bene” piuttosto che “tu sei esperto ed il tuo parere deve risultare universale” (ho estremizzato tantissimo, ma sapete meglio di me che tutto ciò capita in ogni campo).
    Quì dentro SIAMO TUTTI UGUALI.

    Voglio arricchirmi di chi lo vede perchè ha voglia,perchè era l’unico dvd rimasto, perchè la ragazza l’ha obbligato, perchè l’ha studiato all’università o ha letto tutti i possibili articoli e libri che trattano del regista e della sua vita.

    Spero sia chiaro il messaggio 🙂

    Ps -nota totalmente personale- : Sono d’accordo con il punto di vista di emageht per quanto riguarda l’approccio con l’arte.
    Pensate ad esempio a Guernica (mi viene in mente così, a caso) , ha una lunga storia dietro e mille elementi importanti ma esisteranno sempre coloro che diranno “che schifo” e quel che schifo è l’impatto spassionato che si ha davanti a qualcosa di nuovo e sconosciuto.
    Non è meraviglioso poter vedere tutto con occhi curiosi e senza pregiudizi? 🙂
    @yorick non credermi schierata contro di te (spero anzi sia davvero chiaro tutto ciò che ho detto) a me fa piacere conoscere ciò che non so e quindi è bello avere anche degli esperti.

    #48234
    Anonimo
    Inattivo

    @sakura (non capisco perché non riesco a chiocciolarti nei messaggi), ripeto, non volevo fare il supponente. Il fatto che abbia detto che ho letto molto di Lars non s’intendeva per “sono l’unico che ne capisce”, ma per giustificare i miei due post precedenti dato che @emageht mi aveva detto che avrei potuto farla più semplice. Ad ogni modo, posso condividere/non condividere quello che dice @emageht per il semplice fatto che c’è il rischio incomprensioni, e per questo avevo sottolineato che, forse, alcuni film andrebbero (prima o dopo averli visti non importa) “ispezionati”. Dopo aC, vT è stato accusato di misoginia (anche prima, ma l’esplosione c’è stata con aC) e a Cannes, durante la presentazione di Melancholia, addirittura di filonazismo: finché i commenti riguardano la noia che ha provocato il film, passi, e ovvio non c’è da leggere sul manuale cosa ne pensa il critico x, cioè me ne sbatto e spengo perché mi fa schifo, però – e non è questo il caso, lo sottolineo – a volte i commenti non riguardano più la noia. Visto che mi pareva bella l’idea che soggiace Visionando, pensavo che sarebbe stato interessante andare un po’ oltre la noia/non noia e vedere come gli utenti avessero interpretato la storia (tanto più che si è scelto vT, che sarebbe stato come dire Lynch, a livello d’interpretazione, piuttosto che, per esempio, un film di Vittorio de Sica). Il problema, secondo me, nasce dal fatto che la linea di confine è labile, perché ciò che dice il film (o come viene interpretato) spesso & volentieri non è quello che intendeva il regista: della serie che se un tipo ha ammazzato Lennon dopo aver letto Holden, che colpa ne aveva Salinger?

    #48235
    EnToPan
    Partecipante

    La noia-non noia è leggibile nelle recensioni di chiunque, basta farsi un giro nella scheda del film e vedere un pò cosa dicono coloro che l’hanno già visto ma è, appunto, come dici tu.
    Si deve andare oltre e cercare di capire cosa nasconde il film.
    In QUALSIASI MODO.
    Forse non sono stata abbastanza chiara ma intendevo proprio che apprezzo (ma davvero) qualsiasi forma di analisi.
    Dalla più spassionata alla più esperta.

    (Non riesci a taggarmi per via del nick, purtroppo devo aver fatto pasticcio all’iscrizione e dovresti scrivere sakurarosencreutz 🙂 )

    Tra l’altro, non conoscevo neppure le critiche mosse contro Von Trier. Filonazismo dopo Melancholia ? E da cosa è nato?

    #48236
    Anonimo
    Inattivo

    eh, che sostanzialmente lui ha detto che capiva Hitler, cioè riusciva a capirlo. Melancholia è nato durante sedute che lV teneva per combattere la sua depressione, e si sentiva solo… cioè, insomma, era depresso. E se ne esce dicendo che in quei momenti capiva Hitler, chiuso nel suo bungalow &cc, cioè lo capiva nel senso che si sentiva come lui – ha tentato di descrivere la sua depressione con una similitudine che è stata stracapita e, siccome non è che vT sia simpatico a tutti, molti c’hanno marciato sopra.

    #48237
    alienazione
    Partecipante

    Scusate se ritorno all’argomento di prima, volevo solo aggiungere che sono pienamente d’accordo con la tua interpretazione @yorick per quanto riguarda Melancholia mentre abbiamo opinioni diverse per Le Onde del Destino, così come mi è parso di capire che anche @sakurarosencreutz abbia notato come in Melancholia sia molto evidente il binomio donna-natura. Ritengo che questo renda Melancholia più riuscito, in quanto il messaggio arriva a più persone e con un’interpretazione dello stesso “uniforme” (visto che anch’io la penso come @emageht riguardo a come dovrebbe essere un film, tanto che non mi ricordavo neanche di aver già visto altri film di von Trier xD). Ok, fine della riflessione su Melancholia 😀

    #48238
    Anonimo
    Inattivo

    @alienazione, c’è una cosa che hai detto nel primo post & che pensavo sviluppasti, invece è rimasta lì solo abbozzata, quindi, visto che mi hai messo la pulce nell’orecchio, te lo chiedo: come interpreti la religione, ammesso che per te vi sia una chiave religioso-mistica d’interpretazione, nelle OdD?

    #48239
    alienazione
    Partecipante

    Partendo dalla premessa che il commento, viste le mie idee, sarà
    inevitabilmente di parte (mentre il film si trova dalla parte opposta), ho trovato il tutto quanto meno contraddittorio.
    Come ha già detto @presenza la comunità è vista in maniera negativa mentre Bess è il personaggio positivo della vicenda, che però è il membro più fervente della stessa.

    E’ vero che Bess non è bigotta come la comunità in cui vive, ma lei crede profondamente in dio, che questo possa avverare i suoi desideri e dialoga con lui nel vero senso della parola.
    Però la religione ha i suoi dogmi e questi vanno rispettati e quando lei li infrange viene disconosciuta. Quindi, se mi dovessi mettere dal punto di vista di un religioso, questa è la cosa giusta.
    Però il film si schiera a favore di Bess, che ha un modo tutto suo di vivere la religione. Quindi a me viene da chiedermi: ma il regista, da che parte sta?
    Immagino che il concetto sia un po’ quello del sono cristiano ma non sono cattolico, ma davvero un dio che le chiede di morire è meglio dei bambini che la prendono a sassate?

    Senza contare che lei non ama assolutamente se stessa e così il suo sacrificio perde di valore. A lei non importa di morire e se il sacrificio è di non poter stare con Jan è sempre un piccolo sacrificio, visto che si vedranno tra una quarantina d’anni nel regno dei cieli, che nel film sicuramente esiste, viste le campane volanti nell’epilogo.

    #48240
    Stefania
    Amministratore del forum

    Il film non mi ha né delusa, né annoiata: mi ha fatto arrabbiare, mi ha incuriosita, mi ha fatto commuovere e riflettere. Di solito, chiedo proprio queste cose ad un film, quindi posso dire di essere rimasta soddisfatta.

    L’unico, grosso appunto che gli muovo contro è la risoluzione della sequenza finale, eccessivamente didascalica: lo scampanìo (un suono amato dalla protagonista, ma preclusole, perché la chiesa da lei frequentata prevede la torre campanaria, ma non le campane: troppo gioiose? Troppo liberatorie?) presuppone di per sé l’assunzione di Bess in Paradiso, quindi l’immagine posticcia delle campane volanti mi è parsa farsesca ed inutile e, visto il gusto estetico di Von Trier, non ho compreso come sia giunto ad una simile soluzione. E va beh.

    Per il resto, mi è piaciuto leggere la vicenda come una favola e non nego di aver ravvisato alcune analogie con i racconti di Hans Christian Andersen: sarà un caso che Andersen e Von Trier siano entrambi danesi?

    Uno degli elementi di similarità che, a parer mio, unisce lo scrittore ed il regista è l’uso del femminino e della femminilità: finora, non mi pare che sia mai stato citato, ma credo che anche Dancer in the Dark sia un valido esempio a sostegno della tesi che vede in Von Trier un forte, seppur atipico, sostenitore della donna.

    Durante la visione di Le onde…, ho pensato ripetutamente a storie di H.C. Andersen quali La Sirenetta e Scarpette rosse: in entrambe le favole, le protagoniste muoiono dopo grandi sofferenze, ma felici, sacrificando il proprio corpo. Andersen (non vorrei ricordare male) era un fervente cattolico e nei suoi martìri letterari c’è sempre un che di cristologico, questo è innegabile.
    Nei casi specifici, la piccola sirena sceglie la morte per amore e in Scarpette rosse la protagonista rinuncia alla bellezza ed alla propria vita vanesia, simboleggiata dalle demoniache scarpette, in favore di un sacrificio finale che la rende addirittura felice, perché le viene prospettato il Paradiso, cui ascende.

    Bess non sembra sperare nella vita ultraterrena come premio (a questo proposito, mi allaccio al post di @alienazione : non le viene mai promesso nulla che la riguardi direttamente, neppure la vita oltre la morte), ma ha pienamente fiducia nella promessa fattale da Dio che presuppone la guarigione del suo amato: la Fede della ragazza è totale e totalizzante come quella che sottende le favole di Andersen.
    La prova a cui viene sottoposta è simile a quelle di tradizione biblica prima ed evangelica poi e credo sottintenda la natura amorevole del Bene: Bess è buona, non stupida, e la sua bontà è anche la sua perdizione, dai più intesa (erroneamente) come una vera e propria malattia. Il suo sacrificio, secondo me, ha un grandissimo valore (sempre per allacciarmi a @alienazione), perché non viene fatto per sé, ma per l’Altro (che sacrificio sarebbe, se lo facessi per me stesso? Sarebbe un sacrificio “interessato” e non godrei del risultato, diciamo).

    Per quanto riguarda Jan, riprendendo le perplessità espresse da alcuni utenti nei post precedenti, non credo che lui proponga a Bess di avere un amante con leggerezza: la proposta primigenia è: “Fatti un amante, non dimenticare cosa sia l’amore, e raccontamelo, perché non lo dimentichi neppure io”, non: “Vai con il primo che passa e poi raccontami cosa avete fatto”.
    Non sappiamo quanto tempo sia trascorso tra l’incidente ed il tentativo di suicidio di Jan: è dopo questo episosio, infatti, che egli suggerisce a Bess la natura del suo sacrificio.

    Non credo che la sua sia stata una decisione a cuor leggero, ma Jan ha compreso che Bess merita una vita serena e che, forse, un nuovo compagno potrebbe esserle “d’aiuto”.
    Il fatto che non fermi Bess quando questa “va alla deriva” mi ha lasciato, in effetti, perplessa, e non ho chiaro quanto la sua infermità ed alcune complicazioni a livello neurologico gli abbiano impedito di farle comprendere come ella avesse frainteso le sue intenzioni: Bess ha talmente tanta fiducia nella Promessa da scavallare presto il problema e la sua sincerità di intenzioni, pur disturbante, è commovente.

    Piccola nota sulla madre di Bess: è l’ottusità bovina fatta persona.

    P.s.: @alienazione ti ho citata varie volte, ma non c’è niente di personale 😉 Il tuo post, pur differendo dal mio, mi è stato di “supporto” per spiegare meglio (spero!) alcuni concetti!

    #48241
    alienazione
    Partecipante

    @stefania , figurati se mi offendo, mi fa piacere leggere pareri diversi dal mio, ci mancherebbe 😀

    #48242
    Anonimo
    Inattivo

    @Stefania, a proposito del sacrificio di Bess, di cui parli come appunto un’immolazione per l’altro, ovvero Jan. Anch’io l’ho vista così, sotto certi aspetti, ma c’è il prima, che mi rende difficile vederlo come un “martirio puro”, ovvero c’è il fatto che Bess si immola per Jan dopo che Jan si è infortunato a causa di Bess, anzi proprio per il volere di Bess. Certo è che non è un sacrificio interessato, a meno che d’interesse non si parli dal punto di vista dell’amore, però, appunto, non c’è, secondo te, soggiacente il sacrificio di Bess, anche un’ombra di colpa, di “mi sento in colpa per quello che è successo”, e, quindi, di espiazione?

    #48243
    Anonimo
    Inattivo

    (a proposito, per quanti fossero interessati al dibattito Lars misogino sì/no: http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/features/lars-von-trier-women-and-me-1763851.html)

    #48244
    Stefania
    Amministratore del forum

    @yorick: eh sì, il senso di colpa c’è, eccome. Parlando con Dio, era stata avvisata che il suo desiderio di avere Jan vicino sarebbe stato esaudito: come ciò sarebbe avvenuto, era ignoto (ma, per lo spettatore, visto l’andazzo, era abbastanza prevedibile), ma lei era sicura che sarebbe successo. La risoluzione della sua richiesta va ben oltre la sua immaginazione: “attenta a ciò che desideri, perché potrebbe avverarsi”, chi lo diceva? Wilde?

    @alienazione: 😉

    #48245
    Serbilla
    Partecipante

    Ho letto velocemente le vostre opinioni sul film.
    Non mi è piaciuto, benché sia fatto molto bene e possa definirlo ‘bellissimo’, dal punto di vista formale, specialmente per la fotografia e poi per la bravura degli attori, lo considero un film pessimo per i messaggi che dà, la parola giusta per me è: odioso.
    Mi interessa molto l’analisi del personaggio di Bess, in relazione alla misoginia di LvT e, quindi, i significati o valori che a questo personaggio vengono attribuiti e il modo in cui vengono mediati al pubblico.
    Non considero questa una storia d’amore, l’amore è completamente assente.
    Jan probabilmente in lei vede una ‘forza della natura’, è vero. Ma Bess è una manipolatrice che, frutto perfetto della sua comunità religiosa, la supera e non è capace assolutamente di amare Jan, se non come un carnefice ‘ama’ la propria vittima.
    Gli occhi sgranati di Bess davanti al consiglio degli anziani, mentre chiede loro il permesso di sposarsi, esprimono gioia, sì, ma è la gioia di chi ha finalmente trovato la preda grossa e trova legittimazione al proprio bisogno nell’autorità.
    Come potrebbe mai una manipolatrice amare? Amare poi un uomo sensuale e carnale come Jan? Lo può fare solo in una relazione distruttiva, talmente malata che, per compiersi, arriva fino alla distruzione di se stessa – è la natura matrigna sì, nella figura della martire. Mentre Jan come può amare Bess? La può ‘amare’ solo perché si relaziona con gli altri come un primitivo, un bambino, è un uomo scisso, nega tutto ciò che è negativo in Bess e la giustifica – lui è la natura benigna, nella figura dell’innocente.
    Infatti non possiamo immaginare che una persona completamente sana si metta con una persona completamente malata, le relazioni malate sono il frutto dell’incontro di due diversi disturbi che si incastrano (questo a prescindere dalla necessità di intervento della legge, con l’attribuzione della colpa, di fronte alla violenza).
    Il progetto di Bess è di distruggere la gioia di vivere di Jan. Fa sesso con lui per la prima volta in un luogo squallido, mentre lui immaginava qualcosa di più romantico, ma la giustifica e l’accontenta – benchè il disagio lo faccia fuggire subito. Fa sesso con lui tenendosi addosso il vestito da sposa come una corazza, mentre lui è nudo e rilassato. E mentre lo fa non parla con Jan ma col dio che ha nella testa, che non è dio, ovviamente ma è la ricerca di conferma in se stessa del buon andamento della sua guerra.
    Un uomo completamente sano avrebbe avuto un’altra reazione, probabilmente, le avrebbe chiesto di smetterla, di concentrarsi sul rapporto, Jan ci passa sopra perché è il tipo di persona che, davanti alle situazioni negative, nega perchè il conflitto è frustrante e quindi cerca di evitarlo.
    Non identificarsi con Jan non significa avere poca empatia, ma essere sani, un uomo sano di fronte a una donna come Bess scappa via, di fronte a una comunità come quella di Bess fugge. Almeno avrebbe potuto prendere Bess e portarla altrove dopo il matrimonio, perché è rimasto lì? Perché anche lui ha un problema di relazione, in realtà. Solo che il suo problema è apparentemente meno grave di quello di Bess, perché invece di riconsocere la negatività e la sofferenza, dice a se stesso che non esiste.

    Il fatto che LvT attribuisca a lei una forza negativa e a lui una forza positiva è indicativo del suo profondo disagio nei confronti del genere femminile.
    Il film è reazionario e misogino, perché presenta un femminile totalmente, compattamente malvagio, disumano, e un maschile differenziato, individuale e variegato, umano.
    Non c’è nessuna donna positiva, tutte sono negative: la madre di Bess che, fattrice e serva, si fa veicolo dell’autorità del consiglio degli anziani; la cognata, vedova frigida, che rappresenta la madre ossessiva, con un legame di dipendenza dalla Bess patologizzata; Bess stessa con la sua mania di controllo. Questo femminile fortemente sterotipizzato è messo a confronto con un maschile, appunto, variegato, capace di essere negativo quanto positivo attraverso varie sfumature, dato che va da un estremo di sanità, il dottore che cerca di aiutare Bess, ma poi si risolve anche ad aiutare Jan, togliedogliela da davanti col t.s.o., passando per una blanda insanità, cioè Jan che non è ancora ‘maturo’, è bloccato nell’innocenza dell’infanzia affettiva, per arrivare all’estremo negativo, cioè il consiglio degli anziani di cui è perfetto rappresentate il prete. Il prete che si preoccupa del casino fuori alla chiesa ma non muove un dito per aiutare Bess, perché Bess non è mai stata un essere umano ai suoi occhi in realtà, dato che le donne non hanno diritto di parola, come gli animali animali, e quindi sono disumanizzate, oggetti che ‘servono’ (mentre celebra le nozze con Jan, l’unica cosa positiva che sa dire su Bess è che lei pulisce!).
    Ciò che rende il tutto più tragico è il modo in cui questa negatività del femminile viene mediata dal regista.
    LvT sceglie la figura della martire, tanto cara al cristianesimo.
    La martire è molto peggio della strega, perché la strega rompe con le regole della comunità, la mette in crisi, crea una narrazione diversa e dirompente, mentre la martire, nel solco di quanto indicato dalla comunità, ne estremizza l’insanità, ti ricatta col senso di colpa. La sua morte ti accompagna per sempre (accompagna la comunità di fedeli), ma soprattutto, ti accompagna per sempre la sua ‘santità’ , contro la quale non puoi fare niente, a parte diventare a tua volta martire e riprodurre lo schema – la comunità di fedeli di LvT è il pubblico.
    Diversamente la strega ti pone davanti un’alternativa, puoi essere così o puoi non esserlo, sta a te decidere.
    La richiesta di Jan, dopo l’incidente, non è ‘prostituisciti’, ma ‘sii felice’. Questa richiesta di felicità, che è l’estremo tentativo di Jan di vedere il bicchiere mezzo pieno, di stare bene (alpensiero della sua gioia) e far stare bene Bess (dopo che Bess invece è tutta felice per la sua paralisi, si sente vittoriosa, lo ha quasi distrutto – il medico le dice che in certe condizioni la vita non è più vita, ma lei dice di no,che anzi, mò è meglio perchè in effetti in questo modo lui è sempre a sua completa disposizione, non c’è più un lavoro che lo tiene lontano e la costringe a lunghe attese per una telefonata, con uno sforzo enorme per tenerlo legato a se). A questo tentativo Bess reagisce in modo violento, perché in lui c’è ancora speranza, quindi cosa fa? lei strumentalizzata la sua richiesta per colpirlo definitivamente. Bess si immola, si fa stuprare e picchiare, accetta di essere scacciata dalla sua stessa comunità, che non le riconosce questa capacità di iniziativa personale, non la capisce.
    La firma sui documenti del t.s.o. è la prima reazione di Jan in reale contrasto col piano di Bess.
    Bess muore chiedendo: lui è vivo? Cioè si assicura che lui venga a sapere che lei è morta, sia quindi destinato a convivere per sempre col senso di colpa.
    Quando Bess muore Jan è libero di andare, guarisce perché Bess non lo sta più manipolando, a quella gente che non ha capito niente di ciò che è accaduto, per loro è morta una peccatrice, sottrae il cadavere di Bess e lo regala al mare. Jan rompe le onde, Jan esce vincitore, non prova nessun senso di colpa, perché le onde (che sì, erano onde di un desino di dolore) si sono infrante sulla sua capacità di recupero di una dimensione più sana della vita. Le campane (immaginarie) che sente, non sono per Bess ma per lui/loro (il gruppo di amici era tutto ‘al positivo’ è un amico di Jan che chiede delle campane al matrimonio).

    Mi rendo conto che la mia lettura del film è un po’ diversa 🙂

    #48247
    Anonimo
    Inattivo

    @Stefania, Nick Cave. “Le lacrime che oggi piangete sono solo i vostri desideri esauditi.” Lo so, non è originale, però prima Nick Cave e poi tutto il resto 😛

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