Visionando.

PARLIAMONE: KYNODONTAS/DOGTOOTH-GIORGOS LANTHIMOS

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  • #48510
    Presenza
    Partecipante

    Il film è ambientato in grecia, l’ auto è targata YY (attica).
    Siccome dal 1967 al 1974 in grecia c’è stata la dittatura dei colonnelli, il padre non aveva motivo di tenere i figli reclusi, se il problema per lui è la democrazia e non la società in generale.
    Secondo la tua struttura doveva “sclerare” la figlia piccola, e invece è sclerata quella maggiore.
    E il nazismo si, prevedeva il culto dello sportismo, ma dal 1935 venne vietato agli atleti ebrei di gareggiare con gli atleti “ariani”.
    Perciò se il comportamento del padre è dittatoriale, se la sua mentalità è quella, non ha senso che faccia competere il maschio con le femmine.
    Boh io rimango convinto che se il regista voleva far vedere le cose che dici, lo ha fatto in maniera imperfetta,quantomeno.

    #48511
    Serbilla
    Partecipante

    “Secondo la tua struttura doveva “sclerare” la figlia piccola, e invece è sclerata quella maggiore”

    Ah, non mi sono rivista il film, mi ricordavo che a scappare era stata la piccola.
    Chissà che non sia stata proprio l’esperienza sessuale allora a svegliarla.

    Ho scorso alcune immagini per vedere la scena della fuga, per arrivarci sono capitata su quelle della vasca, mi hanno disturbata in un modo incredibile.
    Sto film è proprio violento.

    #48512
    Stefania
    Amministratore del forum

    @presenza: “Io non vedo in questo padre molto del patriarca antico.
    Per essere un patriarca dovrebbe avere una famiglia allargata, un clan.
    Dovrebbe desiderare che i suoi figli maschi generino e diano continuità alla sua stirpe.
    Non vedo neanche il senso di far fare ai figli delle gare quando ce ne uno chiaramente preferito”.

    Secondo me, invece, è un patriarca perfetto: è padrone, è giudice, è maestro. Facendo accoppiare la figlia col figlio potrebbe comunque vedere il protrarsi della stirpe (le figlie di Lot insegnano).
    La gara tra i figli è evidentemente impari dal punto di vista fisico: lui lo sa e fomenta la competizione, perché desidera vedere primeggiare il maschio e perché ciò conferma la supremazia mascolina su quella femminina, come accade- appunto- nelle società patriarcali. La donna oppressa, qui rappresentata forse più dalla madre, succube, che dalle figlie, ignare, non sa esercitare nessuna delle sue arti mediatrici o affabulatrici, per affrancarsi dal moto patriarcale perpetuo.
    Comunque, mi permetto di ribadire che, secondo me, il film è una metafora. Non so se convenga sviscerarlo in maniera letterale, per trovare incongruenze narrative 😉 Ma è la mia “posizione” davanti al film, ovviamente: ciascuno lo guarda e lo interpreta come preferisce 😉

    #48513
    lithops
    Partecipante

    Di questa discussione non capisco alcun cose: @presenza
    – “Parto dal fatto che non è stato fatto vedere come va a finire, quindi direi dal non-finale”. Credo che il “finale ” sia perfetto. La maggiore non si è per niente liberata dal giogo. Gli era stato fatto credere che per poter lasciare la famiglia avrebbe dovuto perdere un canino (che poi sarebbe dovuto ricrescere) e quel canino lei se lo mutila. E’ quindi convinta che le parole del padre siano vere. E che sia vero che per poter lasciare definitivamente la famiglia quel canino debba ricrescergli. E siccome la cosa non è ancora avvenuta, non lascia completamente la famiglia, non mette piede fisicamente all’esterno, ma si infila nel bagagliaio (perché per poter lasciare la casa “bisogna” usare la macchina), aspettando la “ricrescita”. Plagiata era e plagiata rimane. Non uscirà dal bagagliaio….
    – “Un film deve avere inizio-sviluppo-fine”. Ma è una “metafora”, troppe spiegazioni avrebbero rovinato la bellezza del film. Non è veramente importante sapere come si è arrivati a questa situazione, né sapere se la decisione di rinchiudere i figli sia stata presa dal solo padre o sia una decisione condivisa anche dalla madre (cosa che mi sembra plausibile, visto che lei controlla i pargoli in assenza del marito). Fanno questo non per un ideologia, non per religione, ma per mera voglia di possesso. Considerano i figli come cosa loro, devono forgiarne la personalità (annientandola), devono controllarne ogni pulsione. Devono addestrarli proprio come cani, facendo tabula rasa di ogni autonomia, rendendoli dipendenti totalmente dai genitori. I figli sono cose, da possedere. Da consumare.

    #48514
    Presenza
    Partecipante

    @Stefania hai ragione su una delle due gare, quella fisica, la tua spiegazione fila, un’ altra gara però era tipo “mosca cieca” se non ricordo male, e in quella potrebbe vincere chiunque.
    @Lithops in un certo riflettendoci su non poteva che lasciare il finale così, perchè altrimenti la figura del padre ne sarebbe uscita distrutta.
    Che lei muoia o scappi, avrebbe fatto crollare tutta la costruzione (costrizione) fatta da lui intorno ai figli.
    Questo avrebbe fatto perdere al padre l’ infallibilità e il controllo della situazione e perciò tutta la vicenda del film ne sarebbe uscita priva di senso.
    Lo spettatore avrebbe pensato:”tutto sto sforzo per niente, alla fine li perderà tutti”.
    Il discorso del canino come lo metti tu quadra e ti ringrazio della spiegazione perchè almeno mi dai un senso a quello che ho visto!
    io però mi chiedo: ma cosa caspita costava al regista farmi vedere la donna nel cofano che pensava:”appena mi ricresce il canino esco!”
    non sarebbe stato molto più limpido così?
    vedi è questo che non mi piace di questo tipo di film.

    per il discorso della metafora rispondo a entrambi:
    come si fa a capire che è una metafora?
    dovrebbe essere una cosa chiarita dal regista ex ante, e non dedotta ex post dallo spettatore.
    Quando il padre fa la spesa stacca le etichette dai prodotti.
    Questa è una spiegazione che da realismo alla vicenda, cioè ti fa vedere uno degli espedienti che il padre usa per isolare i figli.
    Quando porta la guardia giurata a casa la benda, e anche questa è una spiegazione per dare credibilità alla vicenda.
    Ci sono altri esempi del genere, e in generale l’ uomo esce molte volte nel mondo esterno, ed è un mondo realistico:sul pc c’è windows, lui deve lavorare per campare,ecc ecc.
    Perchè si è sentito in dovere di dare spiegazioni come quelle due che ho detto se è una metafora?
    Nel momento in cui me ne da alcune, a me fa l’ effetto di farmi fare altre domande, perchè è lui che è andato fuor di metafora.
    Secondo me il film segue troppo il padre fuori di casa, e mi porta troppo nella realtà.
    Sarebbe stato meglio rimanere di più chiusi in casa e lasciare maggiormente indefinito cosa fa il padre quando esce, per mettersi dal punto di vista dei figli, se volevi fare una metafora.

    Educa i figli come un patriarca o come un addestratore?
    secondo me le due cose sono incompatibili perchè il patriarca ha un passato e un futuro per i figli, l addestratore no.
    io sono per la tesi di addestratore di cani anche se ritengo sarebbe stato coerente
    essere in grado di addestrare un cane da sè, e non portarlo ad addestrare fuori, per questo tipo di personaggio.
    boh io rimango dell’ idea che lui non preveda nessun futuro per i figli.
    non hanno un’ istruzione, non hanno un mestiere, non sanno stare nella società.
    come spiegherà ai figli il modo in cui li ha cresciuti quando sarà vecchio e il figlio dovrà cavarsela da solo e anzi sostituirlo?
    quando non potrà più trattenerli, scopriranno tutte le bugie e non credo che ne saranno contenti.
    il modello di vita del patriarca è perpetuabile e riproducibile.
    E’ arcaico e primitivo ma fila, questo no.
    Si integra bene nella società, questo modello non ha nessun senso, per come la vedo io.

    #48515
    Stefania
    Amministratore del forum

    @presenza: i tuoi dubbi sono leciti, non ci piove 😉 Ma mi pare che siano legati al fatto che tu abbia interpretato in maniera molto letterale il film.
    Non penso che un autore debba spiegare cosa ha intenzione di mettere scena, se una metafora o una storia reale: non conosco (o non mi viene in mente, ecco) un solo film in cui venga spiegato “prima” quale tipo di forma narrativa il regista ha scelto mettere in atto.

    Nello specifico, ritengo che i dettagli legati alla vita “reale” del padre siano stati inseriti per acuire la stridente differenza tra l’esistenza “artificiale” della prole e quella del patriarca e ti confesso che lo ritengo un elemento imprescindibile alla narrazione.

    Sono d’accordo con te che al padre non interessi in maniera particolare cosa accadrà ai figli, dopo la sua morte: la sua follia nasce dall’egoismo e dal desiderio esasperato di controllo e, immagino, anche dal piacere che prova nel rendersi conto che un intero nucleo di persone gli è soggetto e dipende totalmente da lui. E’ una specie di vertigine del potere: a lui interessa il “qui” e l’ “ora”, gli preme avere il controllo della situazione (attraverso il controllo della mente e del corpo di chi dipende attualmente da lui), infatti la sua irritazione monta quando si accorge che il suo potere rischia di essere messo in discussione.

    Per quanto riguarda la mosca cieca, intendo anche questo dettaglio come ininfluente nei riguardi della coerenza del film: a prescindere dalla prova a cui vengono sottoposti (e si tratta sempre di prove fisiche) il maschio DEVE vincere, fa di tutto per riuscirvi (per accontentare il padre, per confermare la sua superiorità sui consanguinei di sesso femminile).
    Ponevo l’accento su questo punto: cioè, sulla costante vittoria del maschio sulla femmina. Il ragazzo, però, è un maschio incompleto, castrato: il patriarca non gli consente di accedere alla piena conoscenza e all’indipendenza dalla sua influenza. Il ragazzo è il delfino di monarchica memoria, ma il suo è un potere in eterno fieri: la follia del padre risiede anche in questa “licenza a metà” concessa a chi potrebbe succedergli in linea ereditaria. E’ Crono che mangia i suoi figli.

    #48516
    Serbilla
    Partecipante

    “Ponevo l’accento su questo punto: cioè, sulla costante vittoria del maschio sulla femmina. Il ragazzo, però, è un maschio incompleto, castrato: il patriarca non gli consente di accedere alla piena conoscenza e all’indipendenza dalla sua influenza. Il ragazzo è il delfino di monarchica memoria, ma il suo è un potere in eterno fieri: la follia del padre risiede anche in questa “licenza a metà” concessa a chi potrebbe succedergli in linea ereditaria.”

    E’ vero, è così. E’ proprio quello che fanno i patriarchi ai figli maschi. Bisogna ucciderli (metaforicamente) per accedre al potere. Di solito si lascia la casa e si crea un nuov nucleo famigliare che replica il sistema patriarcale. Soffocamento!

    “Plagiata era e plagiata rimane. Non uscirà dal bagagliaio….”
    Anche io l’ho pensato, poi ho preferito pensare che invece uscirà, per salvarmi i nervi 😀

    #48517
    lithops
    Partecipante

    @serbilla, @presenza, @stefania
    Ma siete sicure/i che il maschio vinca tutte, o la maggior parte, delle gare a cui partecipa? Sì, è vero, alla fine del mese è quello che avrà più punti, e potrà decidere il programma delle serate; ma nelle gare che il regista decide di mostrarci è sempre perdente. Viene stracciato nella gara di resistenza sott’acqua, in quella di mosca cieca e perde anche nella corsa per accaparrasi l’aeroplanino. Soccombe sempre nelle prove fisiche con la maggiore, da cui viene anche ferito con un coltello.
    Il padre, poi, sotto sotto, secondo me, ha qualche dubbio sulla omosessualità del figlio. Per questo (anche per questo) ricorre a Christina (con risultati non esaltanti, in tutti i sensi), e per questo guarda sconcertato il figlio, quando questi spaventato si rifugia nel letto dei genitori, stringendosi a lui.

    Per quanto riguarda il problema della metafora, mettiamola così:
    Il regista deve aver pensato qualcosa del genere: viviamo in una società “massificata”, destinata alla catastrofe imminente. Tutto è controllato, tutto è teorizzato, ma il risultato sarà sempre lo stesso: una catastrofe. E qual è la cellula, il nucleo che regge l’intero carrozzone? La famiglia.
    Prendiamola allora a modello, a paradigma (per usare un termine greco). La famiglia può essere una gabbia? (facciamone una specie di Alcatraz). La famiglia ti plasma anche nel linguaggio? (costruiamo un modello convincente, ed ironico, che ti annienti). E via discorrendo…. Questo modello non ha nessun senso? Sì, non ha senso. Quale senso vuoi che abbia il modello di società che ci siamo costruiti?

    #48518
    emageht
    Partecipante

    @bombus : Ca**o.

    Non è un’offesa ma una sorta di “Eureka”.

    #48519
    Stefania
    Amministratore del forum

    @bombus: il fatto che vediamo solo le sconfitte del maschio (ma sai che non le ricordo? 😀 Tranne l’attacco dello squalo in piscina… Mi sembra che il maschio vinca sempre: la sorella non lo ferisce con un coltello, proprio per via dell’aeroplanino?) non esclude il predominio del giovane maschio sulle giovani femmine della famiglia. Per l’appunto, è quello che conquista più punti, ecc., è a lui che le sorelle ricorrono quando deve essere eliminato il gatto (donne piangenti, uomo forte).
    Diciamo che il suo predominio è fortemente desiderato dal padre, ecco, perché rientra nel suo schema mentale: il patriarca riflette sul delfino il suo potere (ma, come dicevo, non glielo concede appieno). Il figlio aspira ad imitarlo, ma ha pochi mezzi per “espletare” il suo desiderio: uno di questi mi è parso il rifiuto di “accontentare” Christina, quando questa gli domanda una certa prestazione sessuale. Tale pratica potrebbe non provocargli neppure un minimo di piacere ed egli desidera solo sentirsi appagato, oppure accontentare una femmina non è una delle prerogative del maschio impostegli dal padre, ecc. In più, in questo contesto narrativo, la posizione che egli preferisce adottare con lei è sia di predominanza nei confronti dell’individuo Christina, sia del genere femminile (non vedo il viso di questa donna, farlo con lei o con un’altra per me è indifferente). Inoltre, quando deve scegliere tra le due sorelle, le soppesa come animali al mercato, senza alcun apparente coinvolgimento emotivo.
    Ti dirò: anche per via di questi dettagli, anch’io avevo riflettuto su una probabile omosessualità del figlio maschio, la cosa non mi sembra affatto da escludere.

    Per il resto, condivido tutto 😉

    #48520
    Presenza
    Partecipante

    @Stefania che cosa cambiava per lo spettarore se non vedeva le scene del padre all’ esterno?
    Si vedeva il padre che usciva e diceva vado a lavorare, vado a procacciare il cibo, ecc ecc.
    Tutti noi avremmo saputo benissimo come è il lavoro, come è fare la spesa, come è la normalità insomma.
    Fare vedere la normalità secondo me non aggiunge niente.
    In compenso, per come la vedo io, ci fa uscire dalla metafora.
    E’ come il discorso del cofano dell’ auto.
    Non si deve apire, se si apre si rompe l’ illusione, la metafora.
    Almeno per come la penso io.

    Forse le sorelle non uccidono il gatto non solo per debolezza, ma anche perchè
    loro sono un pò meno plagiate del fratello.
    Di conseguenza sperano che da fuori possa arrivare anche qualcosa di buono e non solo un mostro-gatto.
    Quindi esitano un pò.
    Il maschio è il più appagato e per quello il più disposto a difendere lo status quo.

    Cmq secondo me il maschio proprio appagato appagato non è.
    Il padre gli concede di poter fare sesso, ma quando lo dice lui e con chi dice lui (al massimo lo fa scegliere fra due).
    In un gruppo-famiglia di quel tipo, il sesso è sinonimo di dominanza.
    Fai sesso se e solo se sei dominante, e ne ricavi piacere se e solo se te lo “guadagnato” da solo.
    Se il maschio alfa ti permette di farlo (cosa un pò assurda), è normale che tu cominci a farti delle domande del tipo: ora sono grande? perchè non lo posso fare quando mi pare e con chi voglio io? perchè non posso essere io l’ alfa?
    Di conseguenza ne esce un sesso un pò “perplesso” che porta per il ragazzo più dilemmi che soddisfazione.
    Sarebbe normale che quando un maschio assaggia il sapore della dominanza poi faccia fatica a restituirlo al padre.

    #48521
    Stefania
    Amministratore del forum

    @presenza: per come la vedo io, allo spettatore serve comunque sapere che, fuori da quella casa, esiste una vita “normale”, simile alla propria. Le due vite del padre, quella privata e quella pubblica, non potrebbero stridere, se non fossero mostrate entrambe (anche se lo spettatore sa che quello che vede di ciò che accade in quella casa è assurdo).
    Per quanto riguarda il rapporto figlio maschio/padre, è lampante che il padre teme di essere “surclassato” dal figlio e quindi non gli dà pieni “poteri”: infatti, ho parlato di erede/delfino castrato (dopo il delfino curioso ed il cavallo goloso, ecco il delfino castrato 😀 Battutaccia…).
    Per il resto, credo di aver spiegato a lungo (pure troppo! 😀 ) cosa intendo (in riferimento a questo film) con predominanza del maschio, soggiacenza delle femmine, patriarcalità, ecc. Rischierei di ripetermi inutilmente 😉

    #48522
    alienazione
    Partecipante

    So di essere in ritardo (colpa del nuovo Assassin’s Creed xD) e che questa
    discussione ormai è ferma da una settimana, ma vorrei comunque dire la mia
    dopo aver letto tutti i vostri pareri che, anche se diversi tra loro, sono
    tutti molto interessanti (e molte volte davvero illuminanti).
    La mia opinione coincide con quella di Presenza quindi non c’è bisogno di dire
    molto altro, vorrei solo fare un commento sul concetto di film come metafora.

    Il fatto che il film sia una metafora, a mio parere, non elimina il fatto che
    il regista debba essere verosimile.
    Prendo un esempio che mi sta molto a cuore: il Fantasy.
    Il fatto che sia Fantasy non toglie l’autore dall’impaccio di rendere il suo
    worldbuilding verosimile, anzi!
    Proprio perché viene creato dal nulla richiede molta più elaborazione di una
    storia ambientata nel mondo reale che ben conosciamo. Come funziona la magia?
    Perché ci sono razze diverse? Perché la mappa del mondo ha i fiumi lì e le
    montagne là?

    L’aspirante scrittore dovrà quindi documentarsi e non lavarsene le mani perché
    “tanto è fantasy!” poiché il sense of wonder si scatena proprio quando tutto è
    costruito a regola d’arte e tu lettore pensi “ca**o è geniale!” e per fare
    questo non basta far sparare palle di fuoco dalle mani.

    Questo excursus per dire che non basta creare una situazione atipica per farmi
    restare a bocca aperta se poi ogni tre per due mi dico “maddài! Ma è
    impossibile! Mapperfavore”. Oltre ai già citati esempi della targa, di Windows
    e delle etichette ci aggiungerei quello del gatto.
    Ma ti pare che un gatto stia lì ad aspettare di farsi infilzare da uno che ha
    in mano delle forbici da giardiniere?

    Un animale in una situazione di pericolo ha tre scelte, le famose tre F:
    fight, flight e freeze. Ora, nessun animale predatore (come il gatto)
    sceglierà la terza opzione (i fari non contano, il gatto viene abbagliato) e
    99 su 100 sceglierà la seconda. Quindi io, fossi un gatto, mi sentirei offeso
    mentre da spettatrice mi sento presa per i fondelli. E non importa che il
    gatto sia la metafora della belva feroce, del pericolo che entra in casa tua,
    che è metafora della società che è metafora dell’universo e non può non
    venirmi in mente quell’insulso monolito di 2001: Odissea nello spazio (che
    però ho apprezzato per altri motivi). Quello non è un gatto, punto.

    Questo senza contare che il gatto è indicatore di civiltà nei paraggi, visto
    che dovrà pur mangiare da qualche parte e quasi sicuramente ravanerà anche nei
    bidoni della spazzatura. Quindi di nuovo, possibile che in 30 anni nessuno,
    neanche un testimone di Geova, abbia suonato a quella porta?
    Per quanto quindi io abbia apprezzato l’idea (che è il motivo per cui gli ho
    dato 6) la realizzazione della stessa mi ha lasciato veramente perplessa.

    #48523
    Stefania
    Amministratore del forum

    @alienazione: hai fatto bene a scrivere! Personalmente, mi auguro che, anche in futuro, altri “passanti” vogliano lasciare il loro contributo in tutti i topic di “Visionando”, anche se il periodo di visione e discussione del film è già trascorso 😉

    Dico la mia sul gatto (miao :p ): il gatto non è una metafora. Il gatto, come tutti gli altri elementi della storia, è una delle parti che costituisce la metafora, ma non è alieno dalla realtà dello spettatore. Se vogliamo fare le pulci alle pulci ( 😀 ), immaginiamo perché il gatto non scappa: aveva male ad una zampa, stava facendo la cacca, era orbo e non ha distinto le forbici in mano al ragazzo, ecc. Ma tutto questo non è funzionale al racconto: ci voleva “solo” essere mostrato il grado di follia che regna nella casa. Al posto del gatto avrebbero potuto mettere un licaone ed il messaggio sarebbe stato lo stesso 😉
    La metafora sospende la realtà in maniera diversa dal fantasy (questo non nega che il fantasy possa contenere elementi metaforici): è per questo che insisto (forse, a torto 😀 ) sul fatto che quel che accade non può essere interpretato in maniera letterale. E’ ovvio che non può essere “preso per buono”: ciò che accade in quella casa è lontano dal comune sentire (e vivere), non solo perché è palesemente assurdo, ma perché (in quanto metafora) parla di “altro”, mostrando “questo”.

    Sono ripetitiva, lo so 😀

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